Présentation de Massimo Dean

Né en Italie et installé à Rennes depuis 20 ans, le metteur en scène Massimo Dean pose la question essentielle de la présence des acteurs « non professionnels » dans l’espace scénique. Il essaie de faire en sorte que, sur le plateau, toutes les particularités des interprètes soient le point de force de la création, le lieu dans lequel chaque rencontre provoque des « tensions créatrices ». Depuis toujours, il invite des poètes, écrivains, musiciens et autres protagonistes du spectacle vivant (parmi lesquels Marco Brosolo, Ascanio Celestini, Arnaud Méthivier) à créer un magma qui puisse être le plus semblable à la réalité de celui ou ceux qui interprètent le moment « vital ». Il cherche à être le plus proche de la diversité des expériences de la vie. Il a mis en scène entre autres, Pier chante son crime (2006), Les Tours parlent (2009), l’opéra-performance Aria (2014), Gigot Love (2017), Un jour de pluie (2018), et mène depuis 2019 le vaste projet Le Rance n’est pas un fleuve créé en 2022 au TNB.

Présentation de Céline Bouteloup

Céline Bouteloup travaille depuis 2001 à l’accompagnement de projets artistiques et culturels dans les domaines des arts visuels, du spectacle vivant ou de la musique. Œuvrant à la construction et à la coordination de projets dont elle assure tout aussi bien l’administration, la production, la logistique que la médiation, elle chemine à la recherche de projets qui répondent à ses préoccupations et engagements : pour elle, la rencontre est au cœur de tout acte artistique. Alors, à un moment donné, sa route a fini par emprunter le chemin des bords du « Rance n’est pas un fleuve », vaste projet dont elle coordonne les différentes facettes.

L’entrevue

1.    Isabelle Roussel-Gillet : Il y a quelques années, Massimo, tu as conçu le projet de « la centrifugeuse du poulpe », avec la compagnie Kali&Co à Rennes. Tu définis la centrifugeuse comme un espace utopique où vous travaillez avec des personnes « issues de la marge », qui ne sont pas des comédiens professionnels et que vous appelez des « inaccoutumés », pointant ainsi la question de leur dénomination. Comment ces inaccoutumés viennent-ils à vous ? Et comment s’opère leur départ puisque régulièrement la moitié d’entre eux quitte la troupe ? Comment ont-ils vécu leur expérience et pour certains leurs départs ?

Massimo Dean : Bien évidemment que nous avons imaginé la Centrifugeuse comme une utopie. Quoi d’autre qu’une utopie peut réunir dans le même endroit différentes « tensions », « forces », « problématiques », « énergies » tellement singulières que, dans la plupart des cas, elles sont plutôt un explosif ?

Effectivement dès le début de cette expérience, nous nous sommes posé la question de qui nous sommes. Surtout, nous l’avons posée à l’équipe. Au départ le mot « invisibles » était envisagé mais très rapidement nous avons compris que ce n’était pas vraiment juste. Être invisible, c’est ne pas être vu. Au contraire, les membres de notre équipe sont très bien vus mais ils ne sont pas considérés. C’est bien différent.

Après de très grandes discussions, nous avons pour le moment trouvé une formulation qui nous permettait de trouver un point commun : « issu des marges ». Même si c’est un peu vaste et vague, c’est une expression qui convient à tout le monde. Après quelques années de projet, nous avons compris que nos acteurs sont à la marge parce que certaines fragilités ne pouvaient pas les mettre au centre, parce que certaines injustices subies empêchaient la société de les voir pour ce qu’ils sont et non pour ceux qu’ils semblent.

Pour qu’ils viennent à nous, il faut aller vers eux. Sans peur. Avec un projet. Pour que le désir qui est en eux puisse se saisir et se rallumer. Au tout début, nous avons rencontré de nombreuses associations qui s’occupent de ces problématiques (fragilité psychologique et psychiatrique, addictions, problématiques d’enfance, errance et rupture familiale, etc.) et à travers ces structures, nous avons pris notre bâton de marche et nous sommes allés directement « chez eux », afin de les rencontrer, de créer une relation, de prendre leur pouls, et de les inviter à venir répéter pour essayer, pour « nous amuser » ensemble, pour construire avec nous cette utopie. Nous sommes partis d’une première personne, puis deux, puis trois et un jour nous sommes arrivés à dix. C’est là que nous avons décidé que 10, c’est le bon numéro pour une troupe. Ils sont tous singuliers, avec des problématiques différentes, des sens différents. C’est un peu par hasard mais pour construire une « histoire » de théâtre, il faut toute cette diversité.

Pour ce qui concerne le projet, un cycle (je dirais plutôt un volet) dure 3 ans. À la fin de ce volet, environ la moitié de l’équipe reste, et la moitié part. Comment ? Quelques-uns trouvent d’autres chemins plus classiques de travail, nous les poussons à voir ailleurs, certains ne s’éloignent pas du projet, auquel ils collaborent de manière différente, certains retombent dans leur problématique et certains restent avec nous parce qu’ils deviennent nos piliers, nos ambassadeurs et ils ne peuvent probablement pas aller ailleurs. Tout cela n’est vraiment pas la partie simple de ce projet. Comment faire comprendre que partir n’est pas un abandon mais plutôt une conquête ? C’est l’exercice d’équilibriste que nous faisons tous les jours.

2.    Évelyne Thoizet : La centrifugeuse se définit comme un lieu d’expérimentation dans une Halle (un ancien arsenal) réhabilitée depuis 3 ans. Ce n’est pas anecdotique : comment choisissez-vous ces lieux particuliers, espaces du vivant ou espaces collectifs, où vous jouez ?

Céline Bouteloup : Nous avons commencé le premier volet de notre aventure, Le Rance n’est pas un fleuve par 3 ans de nomadisme, en travaillant dans des lieux qui nous accueillaient un temps, et dans des espaces publics. Pour le second volet Un Poulpe peuple la ville, nous avons ressenti le besoin d’avoir un « toit », un centre névralgique, un laboratoire d’où développer nos expérimentations et créations, la fameuse Centrifugeuse du Poulpe. Sa mise en place s’est déployée à partir de ce hangar dans une friche industrielle en transition, vers la ville, en allant s’approprier de multiples espaces, étendre nos tentacules dans l’espace public mais également les faufiler dans les interstices des espaces plus dédiés, confidentiels ou institutionnels.

Dans notre démarche, il s’agit aussi de choisir et d’« habiter », de « ré-habiter », pendant une semaine ou deux, des lieux qui résonnent de près ou de plus loin avec les parcours des personnes avec qui nous travaillons : un foyer de réinsertion, un hôpital psychiatrique, une ancienne prison… L’intérêt de travailler dans des endroits de ce type, c’est de pouvoir créer des conditions « contrastées » pour qu’une tension puisse surgir et se transforme en tension créatrice pour tous. Cela fait aussi résonner et transfigure les vécus : réinvestir les espaces connus au moment d’une rupture, d’une reconstruction de vie, en revenant différemment, avec un autre statut, (un statut d’artiste ?), et en ne revenant pas seul mais avec la troupe. Chacun peut déplacer son vécu et ouvrir la possibilité d’être autrement, réinjecter un autre rapport de vie dans ces espaces, pour pouvoir transformer les expériences et peut-être créer une forme de « réconciliation », d’« acceptation ».

3.    IRG : Céline, tu accompagnes depuis 25 ans des projets artistiques engageants, tu travailles à l’accompagnement de ce projet, peux-tu nous expliquer comment et pourquoi vous avez mis en place des binômes alternatifs. Peux-tu préciser comment ce laboratoire de travail s’est engagé pour que chacun vive les rouages du projet ?

CB : Après avoir conduit de nombreux projets artistiques atypiques, qui s’intéressaient aux marges, aux personnes hors des circuits académiques, et de nombreux partenariats, j’ai développé, au fur et à mesure de mes expériences la conviction que pour une mise en action il faut avancer en binôme, un binôme qui puisse être fort de sa complexité et de sa complicité, complémentaire mais solidaire.

Cela permet de travailler sur nos complémentarités, nos contradictions parfois, pour créer des liens ramifiés et qui puissent se ramifier. Cela est peut-être également une manière d’échapper aux relations bilatérales, demandeurs-décideurs, artistes-bénéficiaires, sachants-apprenants, accompagnants-accompagnés… Ne pas enfermer l’un ou l’autre, et chacun d’entre nous dans la troupe par extension, dans sa fonction.

Je crois aussi que ma manière d’être, et de me mettre en lien, est différente que celle de l’autre personne constituant le binôme et cette richesse-là permet de la liberté pour chacun : liberté d’être soi-même et liberté laissée à ceux que nous rencontrons dans leur mise en lien.

On rêve mieux à plusieurs, et on est plus libres à plusieurs.

Ainsi je peux être pleinement moi-même, Massimo aussi et toutes les personnes de la troupe également. Cela permet aussi que l’engagement, la nécessité de tenir et d’entretenir tous les rouages pour que tout tienne, a du jeu et des possibilités de relais, que la responsabilité puisse se partager ou s’entre-porter et que personne ne s’épuise.

4.    ET : Dans cette halle, vous avez créé entre autres Le pas d’Isis de Jeanne Benameur, publié avant votre rencontre avec l’écrivaine, que vous avez donné à Arras ce 2 avril, ainsi que, tout récemment, Nous vous parlons d’amour, un autre texte que Jeanne Benameur a écrit en résidence pour vous et avec vous. Comment s’est faite la rencontre avec le premier texte de Jeanne Benameur, pour toi Massimo, et quelle est la genèse de la collaboration entre elle et vous ?

MD : La rencontre avec Jeanne a été d’une évidence telle que la première fois que je l’ai vue, j’ai eu l’impression de la connaître depuis toujours. C’est vrai que j’ai une certaine facilité à créer des rencontres avec les autres (je me suis construit grâce à ça) mais là, c’était une évidence. J’ai l’impression que nous avons construit notre relation de travail à travers nos sens et un peu moins avec nos cerveaux. Avec nos tripes et un peu moins avec notre intellect. En somme, avec nos cœurs.

À dire vrai, je ne connaissais pas très bien l’écriture de Jeanne. Quelques romans lus et pas plus. Mais en relisant Les Demeurées, j’ai compris que Jeanne avait une forme d’engagement, une forme de radicalité, une poésie, un regard sur ce monde qui pouvaient se retrouver avec ma façon de faire « théâtre ». Son écriture ne passe pas directement « avec les mots », mais je dirais « entre les mots » et mon théâtre ne passe pas uniquement entre les mots dits mais entre les corps, les mots dits et le public.

Pendant ces trois ans, nous avons pu travailler sur trois textes que Jeanne avait déjà écrits (Le pas d’Isis, L’homme de longue peine, et Comme on respire) et sur le texte que Jeanne a écrit pour nous et que nous avons présenté en février Nous vous parlons d’amour. En ce qui concerne les trois premiers textes, déjà existants, ce qui m’intéressait, c’était de permettre aux comédiens d’entrer dans la matière écrite de Jeanne, de goûter sa langue, de comprendre les questions posées, de s’immerger dans son univers. Trois textes différents, de trois périodes différentes mais qui sont liés toujours par sa vie. La vie de Jeanne. Son enfance, ses terres de naissance, de résidence et d’amour. Ses désirs de liberté, ses envies de se confronter avec les autres, sa relation avec elle-même et avec l’amour. Ses passions, ses souffrances, ses résistances, ses failles et sa puissance de parler des choses très dures d’une manière très très douce. Comme si le travail que son écriture fait en toi, tu ne le perçois pas tout de suite mais que tu le découvres après. J’aime ça.

Le choix des textes déjà existants était aussi une évidence parce que, durant ces trois années, nous avons travaillé dans des endroits très représentatifs de la particularité des vies des acteurs et de mes préoccupations. L’hôpital psychiatrique pour Comme on respire, non pas parce que le sujet du poème est la psychiatrie mais parce que le centre de documentation de l’hôpital était interdit aux patients : dans ce texte, on comprend très bien que parfois la littérature peut « sauver des vies ». Toutes les vies. L’ancienne prison Jacques Cartier de Rennes pour L’Homme de longue peine qui est un monologue questionnant la liberté dans un lieu de privation, l’institution pénitentiaire, et affirmant que dans une prison il y a aussi de la lumière et de la liberté intérieure que personne ne nous enlève. Le Pas d’Isis, nous l’avons créé chez nous, dans une usine désaffectée. Un espace neutre selon moi, un terrain vague sur lequel je voyais des corps qui traversaient l’espace. Presque sans s’arrêter. Avec leur simplicité, leur beauté, leur envie de combattre malgré tout, sortis de nulle part, en s’accompagnant les uns avec les autres et chacun avec soi-même. Pour essayer de construire une vie. Une « nouvelle vie », ne pas avoir honte de sa propre vie. Avec force. Avec détermination. Sans jugement. Simplement là. Avec une lenteur sidérante.

5.    ET : Trois résidences ont permis d’écrire-vivre en 2024 le texte polyphonique Nous vous parlons d’amour, comment cela s’est-il construit entre vous deux, les « comédiens », Jeanne Benameur et Laetitia Shériff pour la création musicale ?

MD : La fabrication du texte, au-delà de la totale liberté laissée à Jeanne d’écrire ce qu’elle ressentait, nous l’avons élaborée à partir de nos longues discussions. Elle et moi. Sur la vie, sur les engagements, sur les absurdités, sur l’amour, la douceur, les tensions, les trains, les voies de sortie, sur les comédiens. Sur la vie toute simplement. Elle et le groupe ont participé à différentes résidences organisées par la compagnie dans des lieux qui rappelaient les différentes particularités et aussi les fragilités de l’équipe. Elle et Céline se sont immergées complètement dans la complexité du projet et en même temps dans la totalité des différents composants qui font notre aventure.

En ce qui concerne le travail musical de Laetitia Shériff, la méthode est très simple. La troupe travaille déjà le texte en amont, le jeu, le sens, les corps, la mise en scène et quand Laetitia vient travailler pendant les résidences, elle découvre le « jeu » et à partir de là, elle s’inspire du travail mené par les comédiens et par elle-même. Et inversement, le travail de scène va se transformer et s’ajouter en fonction de l’interaction entre le jeu et la musique qui petit à petit arrive dans le plateau. C’est comme si on se berçait réciproquement pour construire un seul mouvement.

6.    IRG : Au cœur de votre travail est la question du lien, de l’humanité : il s’agit d’interroger ce qui nous lie à notre lieu de naissance, notre famille première, notre famille choisie, et j’ai relevé cette phrase dans les documents de travail de Massimo : « Sans lien, nous ne savons pas forcément où aller ». La centrifugeuse met le lien au travail, mais accueille aussi, je crois, le fait que quelque chose de la naissance de ce lien vous échappe aussi, qu’en pensez-vous ?

CB : Notre aventure se nourrit des liens, les questionne, les confronte. Nous avons réuni une humanité dans toute sa diversité et ses multiplicités : nous concentrons des zones non-négligeables de frictions, d’émotions, d’affections aussi qui se nouent avec le temps et qui créent de réelles relations. Nous apprenons à nous connaître, à nous respecter, à respecter la différence de chacun et ses besoins.

De prime abord ou dans des moments de tensions, lorsque la confiance est mise à l’épreuve, les liens sont sans filtre, s’expriment parfois durement en mots ou en attitudes, mais en s’y confrontant et les accueillant, ils se révèlent de véritables liens au final.

Dans le deuxième volet, l’écriture de Jeanne Benameur a travaillé chacun en profondeur, a interrogé les liens vraiment, et aussi illustré parfois ce que nous vivions ensemble.

Massimo dit souvent « Ne jamais oublier d’où on vient ». Nous pourrions ajouter maintenant « et être fiers de là où l’on va» et plutôt ensemble que seul.

C’est ce qui lie qui tient… et tient debout. Ce qui est advenu nous a étonnés, nous étonne encore… et nous émeut profondément.

7.    ET : : Un autre mot que le mot « lien » surgit, dans le travail plus récent Nous vous parlons d’amour, ce mot c’est la douceur…

CB : Justement, c’est cette douceur qui peut entretenir le lien, les liens, en prendre soin. C’est aussi avec douceur que nous pouvons/voulons aborder les duretés et âpretés du monde actuel. Le mot en lui-même a surgi lors de ce volet mais en fait il a toujours été là. « L’inflexible douceur comme moteur ».

8.    IRG : Jeanne Benameur parle de force, et d’espérance dans le travail avec la troupe, et aussi toujours de transformation : « ce qu’on appelle les marges deviennent rhizomes fertiles », diriez-vous que cette ouverture des possibles est une ligne de force du travail poétique que vous engagez avec cette autrice, et avec d’autres ?

MD : À dire vrai, le terme « marge » aujourd’hui n’est probablement plus juste il ne convient plus au travail que nous menons et aux personnes avec qui nous le menons. Comme je l’expliquais au début de notre conversation pour le moment l’expression « issues des marges » reste la plus acceptée par la troupe. C’est pour cela qu’à partir de 2026, pour le troisième volet, nous allons démarrer une recherche-action avec trois chercheurs de disciplines différentes – un sociologue, un psychiatre et une chercheuse en arts du spectacle – pour comprendre ce que nous sommes en train de faire. Qui sommes-nous ?

Je ne sais pas si cette ligne de force est engagée avec Jeanne, je dirais plutôt que nous « offrons » à Jeanne une situation dans laquelle toutes ces différences forces qui séparément sont dans une certaine « difficulté », peuvent devenir ensemble des puissances lumineuses et des sources d’inspiration. Ces hommes et ces femmes pour des raisons différentes sont allés dans des coins de l’existence où peu de personnes osent aller. Même si très souvent ces « coins » sont des sources de souffrance, de déstabilisation, de mise à l’écart, et qu’ils ne sont pas choisis par volonté mais par « force d’inertie » et « fragilité », l’énergie qui circule dans ces endroits très reculés de nous-mêmes et de notre société ouvre des possibilités dans lesquelles n’importe quel personnage de notre grande littérature navigue tous les jours. Ce n’est qu’une chance pour nous de travailler avec ces femmes et ces hommes. Paradoxalement ils sont de manière « naturelle » des puissances en devenir. D’une « beauté » et d’une « sincérité » désarmantes.

En les observant et en créant une relation de confiance avec eux, nous pouvons aller très loin dans ce que j’appelle « poésie ». La Création.

Tout est fertile. Nous avons un humus d’une puissance qui, dans les règles de notre société, ne se trouve pas tous les jours. Ce sont ces femmes et ces hommes qui nous nourrissent. Même si la souffrance n’est jamais très loin.